Татьяна Черниговская: зачем вселенной существа, которые мыслят - «Религия» » Информационное агентство.
Все новости мира
на одном сайте

Татьяна Черниговская: зачем вселенной существа, которые мыслят - «Религия»

Татьяна Черниговская: зачем вселенной существа, которые мыслят - «Религия»
Религия
09:20, 27 июнь 2023
236
0
Профессор Татьяна Черниговская – известный российский нейроученый, глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО – посетила Первую международную конференцию "Сознание животных". Этот научный форум по инициативе Далай-ламы XIV организовал в мае в Дхарамсале на севере Индии директор Института перспективных исследований мозга МГУ им. М.В. Ломоносова, академик РАН Константин Анохин. О своих впечатлениях от новой встречи с духовным лидером буддистов мира и монахами-учеными, общения с ведущими российскими и зарубежными коллегами, изучающими сознание, об угрозах развития искусственного интеллекта и роли образования в общении людей друг с другом и животными, о тайнах эволюции, языка, мозга, души и жизни Татьяна Черниговская рассказала в эксклюзивном интервью . Беседовала Ольга Липич.– Татьяна Владимировна, каковы ваши впечатления от Первой международной конференции "Сознание животных"? И какие перспективы исследований в этой области вы видите?– В эпоху Апокалипсиса о перспективах говорить странно. Но вообще такая тематика как "Сознание животных", и все, что связано с сознанием, – это минное поле. Поле, на котором всегда рискуешь нарваться либо просто на сумасшедших, либо на маньяков внутри науки, которые почему-то решили, что они могут в этой области работать. Поэтому конференция в Дхарамсале превзошла все мои ожидания. Она оказалась гораздо более сильной, чем я предполагала. Мне было интересно, и я узнала много новых вещей.– Что из нового вы бы выделили?– Мы раньше считали, что у осьминогов в каждой щупальце по нервной системе, что так и есть, но нет центрального регулятора. На конференции были представлены исследования, свидетельствующие о наличии у них такого центрального регулятора – в выступлении профессора Дженнифер Мазер из канадского Летбриджского университета, которая много лет изучает головоногих моллюсков.Новое про пчел – в замечательном докладе профессора Ларса Читтки из Исследовательского центра психологии Лондонского университета королевы Марии. И совершенно потрясающий сам исследователь – очень умный, четкий и одновременно любящий своих пчел. Он более 20 лет изучает пчел и шмелей и даже написал книгу об их "уме", отметив, что у этих насекомых есть свой "язык танца", хорошая память, высокая обучаемость и с вероятностью 55-70% сознание.Были и предположения, которым я не очень доверяю. Как, например, с рыбами, которые якобы осознанно смотрятся в зеркало и там себя узнают. Хотя звучит это красиво. Доклад об "умных" рыбах представил японский профессор Масанори Кода из Высшей научной школы столичного университета Осаки.Встреча в Дхарамсале показала, что идея "сознание животных" – это не эпифеномен (вторичное явление – ред.), это всерьез, как я вообще-то всегда и считала, и что за этим есть экспериментальные данные. Конечно, данные надо сто раз проверять, и не потому, что плохо сделан тот или иной эксперимент, дело не в экспериментах, а в том, как их результаты трактуют. Нужно рассматривать все в деталях: как продумывали эксперимент, как проводили, что под чем имелось в виду.– Далай-лама сказал, что сознание есть у всех живых существ, включая насекомых, просто у них оно не такое, как у человека, что вы об этом думаете?– Это потрясающая вещь в том плане, что речь не идет о делении на два: у этих сознания нет, а у этих есть. Речь идет о том, что есть много разных типов и уровней сознания. Это переворачивает картину.– Как вы относитесь к стремлению обнаружить сознание, разумность и у растений, ведь соответствующее исследование также было представлено на конференции испанцем Пако Кальво, который даже издал книгу Planta Sapiens ("Растение разумное")?– Это меня интересует. Какое-то время назад наткнулась у Метерлинка на работу под названием "Разум цветов". А не так давно вышла статья о том, что если с растениями плохо обращаться, не поливать их, ломать, то они кричат, в диапазоне, который не уловим человеческим ухом, но фиксируется определенными приборами.Но все-таки даже буддисты не приписывают растениям сознания.– Чем в практическом смысле могут помочь исследования сознания животных и подобные конференции самим животным?– Это отдельная история. Если абсолютно честно говорить, то надо прекращать есть не только говядину, баранину, козлятину и курятину, но и все остальное. Даже если на сцену выйдут азиаты, которые скажут: будем есть маринованных или сушеных тараканов, то и это не поможет, потому что у них тоже найдутся признаки сознания. А некоторые исследователи, как мы видели, ищут их и у растений. И что мы будем делать? Чем питаться?Я даже студентам говорю и "угрызаюсь" таким образом: на корову смотришь где-нибудь в Швейцарских Альпах или на прекрасных наших пастбищах – какая у нее прекрасная шерсть, выразительные глаза, красивые длинные ресницы! Нагляделся, а потом идешь в ресторан и заказываешь: "Мне, пожалуйста, well doneстейк!" Значит, так: либо ресницы, либо "well done".Конечно, нам наш биологический вид важнее. Но сегодня встают очень серьезные вопросы в области обращения с животными, когда гусей и уток специально откармливают на фуа-гра, а живых раков бросают в кипяток. Этические комиссии следят за тем, чтобы не проводилось медицинских, научных опытов над животными без наркоза, но сомневаюсь, что анестезию будут давать, например, червям…Мы должны обращать внимание на то, что не только мы страдаем. И не множить страдания без необходимости. Причем такого рода вещам нужно учить детей с раннего возраста. Ребенок должен знать, что, если он отрывает крыло у бабочки, ей больно, и этого делать нельзя.– Может быть, человечеству пора пересматривать свое отношение к потреблению в корне? Чтобы человек стал более аскетичным, и поглощение им окружающего мира стало минимальным? И чтобы оно было всегда осмысленным и с благодарностью, особенно когда речь идет об убийстве живого существа ради поддержания собственной жизни?– Я люблю читать исторические книги, мемуары. Романы читать не люблю, потому что сама могу написать роман, но хорошие уже все написаны... Мне гораздо интереснее реальные вещи, которые происходили на самом деле. Так вот, например, когда читаешь Михаила Пыляева про старый Петербург, то узнаешь: люди волновались о том, что Петербург будет завален конским навозом из-за огромного числа повозок – что невозможно будет ходить, дышать. Но эта проблема снялась сама собой, когда исчезли повозки и появились автомобили. Почему я говорю об этом в ответ на ваш вопрос? Потому что проблема сама исчезнет. Будет искусственный интеллект, например GPT18, и вопрос с поеданием коров решится сам собой, потому что не будет тех, кто будет поедать коров. Искусственный интеллект найдет для себя источники энергии. И как сказал нам Далай-лама, в конце концов планета сгорит (согласно буддийской космологии – ред.).– Далай-лама считает, что сознанием обладают только живые существа, а искусственный интеллект его иметь не может. Вы с этим согласны? Сознание вообще можно вынести наружу, за "пределы" живого существа?– Мы этого не знаем. Но может быть очень хорошая имитация. Антропоморфные роботы все лучше и лучше. Робот может перед вами так имитировать мимику, так будет вам сочувствовать, так переживать, что вы расплачетесь. Но это будет идеальная имитация, а не сознание. Он просто актер хороший.– Но это страшная манипуляция, я же не в театре…– Да, это все манипуляция с физическим подобием. Сам он, робот, здесь не при чем, пока у него нет личности. Но встает вопрос: а не появится ли у этих сверхсложных систем личность? Появление личности у искусственного интеллекта – это сингулярность, аналогия – Большой Взрыв. Дальше у нас не будет хода назад. И тогда нам кирдык полный. Они в суд на нас начнут подавать.– А мы их тогда от питания отключим.– Это для детей разговоры, что мы их отключим от сети. Они, разумеется, позаботятся о том, чтобы их ни от чего нужного им отключить было нельзя. Это первое, что они сделают.– Как вы смотрите на изложенную Далай-ламой буддийскую космологию, согласно которой сознание безначально, бесконечно, мир возникает из пустого пространства по причине того, что живым существам предстоит обитать в нем, а грядущий конец этого мира в огне связан с их кармическими действиями?– Можно, конечно, относиться к этому как к чистой метафоре и сказке, как к тому, что в Исландии тролли бродят, а у нас баба Яга в ступе летает. Но все-таки этой концепции многие тысячи лет. Не думаю, что тысячи лет люди бродят только вокруг сказок.Из того, что мы, ученые, сейчас не совсем это понимаем и не видим доказательств, вовсе не следует, что это неверно. Опровергнуть мы тоже не можем. Получается, что мы должны "рубиться": кто-то кому-то что-то должен доказать… Вопрос интересный.– Что такое сознание вообще – как сегодня его определяет наука?– Количество научной информации о мозге сегодня огромно, нельзя даже все прочитать. Но ясно, что нужна новая теория, чтобы ответить на вопросы о сознании. Работой в этой области как раз занимается Константин Владимирович Анохин (директор Института перспективных исследований мозга МГУ им. М.В. Ломоносова, академик РАН, главный организатор конференции "Сознание животных" – ред.).На сегодняшний день никакого единого определения сознания нет. В науке не могут договориться. Это огромное пространство.Один полюс – утверждение, что сознание может быть только высокого уровня, то есть awareness (осведомленность), осознание, рефлексия. Но если встать на такую позицию, то можно сказать, что десятки процентов жителей земли не обладают сознанием и к роду Homo Sapience перестают относиться, потому что даже не подозревают, что можно за собой следить и рефлексировать, осознавая свои действия, слова и мысли.Другой полюс: сознание – это вообще некая реакция, и тогда им обладает даже инфузория туфелька. Вот, буддисты, например, считают, что все живое имеет чувства и сознание. Но в научной среде многими серьезными учеными такая точка зрения поддержана не будет. Не годятся ни первый, ни второй полюс. А между этими полюсами – бездна. И вы легко найдете сто человек, которые вам запросто ответят, что такое сознание, но этим ответам для точной науки ноль цена.– Тем не менее, на конференции "Сознание животных" и в ее кулуарах было немало дискуссий о сознании с вашим непосредственным участием. Как вы все-таки для себя понимаете "сознание", чтобы говорить о нем?– По итогам дискуссий мне нравится идея деления на разные типы или уровни сознания. Тем уровням, которые помельче, погрубее, менее изящные – им низшие животные подойдут. А есть уровни сознания, имеющиеся только у высших животных. А есть, наверное, и то, что доступно только человеку.Но тема сознания может еще больше усложниться сейчас, учитывая бардак с искусственным интеллектом. Считать ли машины, искусственный интеллект – сознанием, или это зомби в философском смысле? Зомби, которые ведут себя as if("как если бы") – как будто сознание у них есть. Прямо как мы. Только это подделка.– А чтобы отличить ИИ как "актера" или "подделку" от истинного сознания, не помогает критерий "живой-мертвый"? И каков он в современной науке?– Очень сложный вопрос. А камень, минерал, который растет определенным образом? Есть, конечно, биологические определения жизни, есть физика. Берите Эрвина Шредингера "Что такое жизнь с точки зрения физики".– Шредингер в ней касается не только вопросов наследственного механизма и преодоления энтропии, но и темы сознания человека, обращается к древнеиндийской философии с Атманом и Брахманом, однако эта книга издана давно, в 1940-х годах, ее содержание актуально?– Это очень полезная книга. Но сейчас уже – поскольку активно ищут жизнь в космосе – вопрос стоит так: а вы узнаете вообще, что это жизнь? Как вы узнаете, что это жизнь? Это может быть совсем другой тип жизни. Основанный, например, не на известных нам элементах, а какая-нибудь силиконовая жизнь – теоретически возможно.Или, например, если мы все здесь доиграемся и взорвем друг друга, а вдруг останется искусственный интеллект, – то он станет высшей формой жизни на Земле. Планете будет благодать, потому что портить все вокруг (так масштабно, как это делает сегодня человек) ИИ не будет, есть никого не будет, ему солнечной энергии достаточно – красота. А если он просто развивается до такого уровня, что побеждает нас, то, повторю: можно не сомневаться, что он придумает, как быть с энергией, так чтобы его из розетки никто не выключил.– Правильно ли я понимаю, что мы сейчас оказались на грани пересмотра подхода к способности животных чувствовать, и что можно сказать: даже низшие животные что-то чувствуют, как люди?– Мы находимся на этой грани с одной поправкой: кто эти "мы"? Многие физиологи даже разговаривать на эту тему не будут. Психологи, философы, отдельные специалисты будут. Но осторожно.– Как вы лично считаете: есть ли сознание у животных, у насекомых?– Зависит опять же от того, что мы будем считать сознанием. Если принять позицию выступавшего на первой конференции "Сознание животных" в Дхарамсале Ника Хамфри, то мой ответ твердо: да, разное у разных видов, возможно, не у всех. (Известный британский нейропсихолог, профессор Лондонской школы экономики Николас Хамфри разделил животных на три класса в зависимости от сознания: не обладающие сознанием животные, такие как черви и медузы; животные, имеющие когнитивное сознание, но не имеющие чувственного, феноменального сознания, например, пчелы и осьминоги; и наконец, те, кто обладает и когнитивным сознанием, и феноменальными ощущениями, в их числе попугаи, собаки, люди – прим. ред.).Но если вы, например, Аллахвердова спросите, с которым мы приятели (профессор Виктор Аллахвердов, факультет психологии СПбГУ – прим. ред.), то он скажет: какое сознание у животных, тем более, у насекомых. Если речь о том, что сознание – это только ревизор, который приходит проверять.Другое дело, когда мы говорим о разных слоях или стадиях сознания: они возможны. Вот, профессор Александр Каплан (заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов МГУ имени М.В. Ломоносова – ред.) сейчас исследует в буддийских монастырях Непала монахов в тантрической медитации. Во время этой медитации их сознание проходит различные стадии (согласно буддийскому учению, уровни сознания разнятся: от грубого до наитончайшего "ума ясного света" – ред.).Но если забыть про стадии сознания и говорить про типы сознания, то мне нравится эта идея: да, у животных есть сознание, но не такое же, как у человека. Мы не ждем от них Платона с Аристотелем. Но, между прочим, можем дождаться. Они внутри своего поля могут оказаться очень умны, чему полно доказательств.– Тогда возвращаемся к вопросу о законодательстве, чтобы сделать обращение с животными менее жестоким?– От идеи, даже самой хорошей, до закона – огромное пространство.– Для установления мира, гармонии и счастья на Земле, по словам Далай-ламы, людям необходимо правильное образование – знакомство с основами этики, "гигиены эмоций" и заботы о других с самого раннего детства, развитие любви и сострадания. Какую роль вы отводите образованию?– Конечно, учить нравственности, простым вещам нужно с раннего возраста, совсем маленьких, с детского сада. Разумеется, не только воспитатели и преподаватели, но и родители, бабушки и дедушки должны этим заниматься. Ничего ни у кого не воруй: не потому что тебя поймают и накажут, а потому что это очень стыдно. Выпил сок – выброси в урну упаковку. Не вздумай мучить кошку: давай я тебе самому на ногу наступлю – посмотришь, каково это кошке. Маленькие дети сами этого знать не могут, им надо все объяснять, причем понятным для каждого возраста образом. Умные педагоги могут разрабатывать соответствующие программы. Если Далай-лама говорит нам, что где-то в мире уже есть и успешно преподается такая этическая программа – значит, нужно ее брать, изучать, адаптировать и запускать. А то дети, выходя из учебных заведений, в интернете носятся в десять раз быстрее вас, но про жизнь и про свои эмоции не знают ничего. Знает ли ребенок, например, что и ему, и всем окружающим тяжело, когда он ложится на пол посреди магазина и начинает колотиться в истерике? Если, например, снять на видео его поведение, показать ему и объяснить, что такое эмоции, и как с ними справляться, никого не травмируя, то должно быть всем лучше.– Можно еще, наверное, мультфильмы снимать об эмоциях – в профилактических целях?– Это отдельная работа. И этим должны заниматься педагоги и другие профессионалы. Не придумывать сто пятую версию того, как научить детей падежам, а думать, как научить жизни и достойному поведению. Падежи – это в сто раз менее важно, чем то, о чем мы сейчас говорим.– В некоторых школах Индии проводят, например, "уроки счастья", а в Бутане есть целое "министерство счастья" и считают "валовое национальное счастье", но большинство госструктур разных стран мира "счастье" употребляют не часто. Что все-таки важнее: образование и мышление или законы, ограничивающие ненадлежащее поведение?– Законодательство – это хорошо. Но взрослые появляются из детей: если кто не знает, то я счастлива это объявить. У ребенка, у подростка даже мысли не должно появляться, что можно иначе себя вести, чем нравственным образом, что можно мучить кошку, толкаться, устраивать истерики и так далее. Этичное поведение должно быть на автомате – как когда вы идете и делаете следующий шаг, или как когда вы утром, едва проснувшись, чистите зубы.Для этого детей надо учить. А мы, получается, уже пропустили несколько поколений. У них родители уже такие выросли (в перестройку – не обращающие особого внимания на этику и воспитание), и даже бабушки. А нормальная бабушка, например, должна сидеть дома с внуками, вязать носки, печь блины и учить жизни – быть душевной. Мечты…– В буддизме нет Бога-Творца и души как таковой, есть тончайшее сознание, переходящее из одного телесного воплощения в другое (перерождение). А приближается ли современная наука к определению, что такое душа, как вы считаете?– Нет, по-моему, она не приближается. Я сейчас говорю про себя, не про всю науку. Я считаю, душа – это не та категория, которой наука должна заниматься. Это про другое. Это не значит, что я отрицаю наличие души. Но наука не занимается такими вещами.– А заговоры, проклятия и другие способы воздействия на душу, на человека, через слово, например, это работает, и почему? Или все это сказки?– Я уверена, что оно работает. Объяснить, почему, научно не могу. Тогда нужен эксперимент в научном смысле: чтобы когда кого-то заговаривают, все это воздействие фиксировалось… Но зафиксировать вы этого сейчас не сможете. Также, как и душу вы не сможете зафиксировать. Это не значит, что этого нет. Просто это не область естественных наук.– А как вы думаете, что есть интуиция – проникновение в инфополе более высокого уровня или что? Ведь современная наука как-то касается этих вопросов?– Да, она их касается, и очень серьезно. Но тут опять обломы начинаются. Потому что определение, что такое интуиция, как бы отрицательное, то есть: все, что не рациональное, все, что не прошло через алгоритм. Это как джокер – когда нечем назвать.Искусственный интеллект, машины в функции алгоритмизации, вычисления нас переиграли. Но зато мы живые существа, у которых есть интуиция, а ее невозможно просчитать, мы – неизвестно, как... Это все из мягких наук. Что можно просчитать в стихах Бродского или гениальной музыке – не то, что делает их гениальными. И как эти стихи и эта музыка попали в голову человека? Ответ: например, интуиция или озарение... Но что это? Однако, уже сейчас говорят о том, что искусственный интеллект сам придумал что-то вроде искусственной интуиции – машины начинают нас обыгрывать на нашем поле? Программы загоняют человека в шахматный цугцванг. Ведь интуиция – наша гордость… Это уж точно мы, люди.– Но машина же не может написать стихи гениальнее, чем Бродский?– Я считаю, что нет. Но некоторые разработчики искусственного интеллекта считают иначе. Они скажут: подождите, нейросеть проанализирует всю мировую поэзию, она будет думать-думать, и напишет вам очень приличное стихотворение. Оно, возможно, не будет гениальным, но вполне вероятно, что оно будет из средних стихов от гениев. Все эти вопросы вертятся вокруг вещей, точных определений которым нет…– Но эти вещи без точных определений, наверное, самое интересное, ведь главный вопрос всех времен и народов: в чем суть жизни, и зачем мы живем? Не в подсчетах и не для подсчетов, хочется верить…– Ну, и зачем, теперь я вас спрошу.– Много вариантов ответов. Например, из чувства долга и любви – для родных и близких, любящих и любимых. Религиозные ответы: в христианстве – ради спасения души для вечной жизни или в буддизме – ради просветления всех живых существ, избавления от страданий, достижения счастья…– Я не сильна в буддизме. Но можно сформулировать так: родился для того, чтобы с собой познакомиться и воспитать свой внутренний мир, максимально тонко, вынуть максимально много хорошего. Каждый человек – это целый мир, бесценный. Мы – существа, создающие миры.– Мне еще нравится думать, что все живые существа едины как проявления изначального Абсолюта, познающего себя, в том числе, через людей. Познавать это единство в служении Богу и окружающим, преодолевая конечность индивидуума, не только в потомстве, но и в творчестве, науке, дружбе и других важных аспектах жизни, что вы об этом скажете?– Допустим, это один из ответов, который я бы приняла.– А наука какие ответы принимает или дает, что пытается доказать сейчас, занимается ли вообще этими темами?– В зависимости от того, о каких науках мы говорим. Есть мягкие науки, как, например, филология или, в частности, буддология, которые опираются на тексты. А естественные науки занимаются другими вещами, там совершенно иной тип доказательств. Поэтому в ответ на вопрос, занимается ли современная наука озвученными вами темами, давайте уточним, какая наука. Философия – занимается, это наука, и она занимается вопросами о смысле жизни.– Хочется, чтобы живые, чувствующие существа не страдали не только от физической боли, но и от душевной…– Конечно. Я работала в психиатрической больнице и очень многого нагляделась. Меня поражало, что практически каждый из вновь поступивших пациентов говорил одно и то же: у меня болит душа, это непереносимо, невозможно терпеть, сделайте, что угодно, чтобы это прекратилось. У него не болит ни рука, ни нога, ни сердце, ни голова – болит душа, и это невозможно больше терпеть…– Так вот когда человек говорит "болит душа", то что-то исследуется в этой области: нервная система, устройство психики, эмоциональная сфера?– Конечно, все это исследуется.– Теория эволюции – вы ее признаете как таковую?– Это не такой невинный вопрос, как кажется на первый взгляд. Теорий эволюций не одна, не только Дарвин. Этим занимается теоретическая биология, и много кто. Я, кстати, двадцать с лишним лет работала в Институте эволюционной физиологии и биохимии имени И.М. Сеченова РАН.Вопрос этот не для беседы у камина: верю в эволюцию или не верю, или Господь создал все и всех за семь дней. А один день у Господа – это сколько времени? Это серьезный научный разговор. Биохимик, генетик должен выйти на сцену, когда речь об эволюции. Были там такие-то аминокислоты, а таких-то не было, потом что там стало с аминокислотами? Это отнюдь не о том, с чего бы вдруг у рыбки выросли ноги и она пошла ходить по планете, или каким образом рыбка превратилась в птичку.– А что можно выделить из серьезных открытий генетиков XXI века?– В Англии есть семья, которая зашифрована как KE, у которой были в нескольких поколениях фокусы с языком: кто-то не мог говорить, кто-то заикался, кто-то дислексик. Умному человеку пришло в голову посмотреть, какие особенности у этой семьи в геноме – и таким образом нашли поломку в знаменитом гене FOXP2.И было объявлено, что "ген языка" найден. А некоторые писали еще конкретнее: найден "ген грамматики". Открытие вообще мировое, если бы действительно нашли то, что все время ищут, а именно человеческий ген, которого ни у кого больше нет, который принадлежит нам как биологическому виду и отличает нас от всех других. Потому что Homo sapiens – это Homo loquens, а тут вдруг ген такой: пожалуйста, получите, все радовались страшно, большой шум был. Только праздник скоро кончился: этот ген нашли у мышей, у шиншилл, у крокодилов, которые как-то не замечены в пользовании грамматикой.Впоследствии оказалось, что есть две версии гена FOXP2. Одна – которая у зверей, а другая – человеческая, "human version". И она отличается на две аминокислоты. Это было очень красивое открытие.– Как вообще может быть один "ген языка", когда языков великое множество, как он может формировать правильную или "поломанную" речь, грамматику? И имеет ли FOXP2 отношение к речи на самом деле, помимо случая с семейством KE?– Этот ген имеет отношение к речи. Но каким образом: он, разумеется, ничего не склоняет и не спрягает, поскольку он ген, и ему это занятие ни к чему. Но он обеспечивает правильный рост дендритов и аксонов в той области (мозга – ред.), которая занимается языком. И разумеется, исследователи нашли и другие семьи, в которых полученная от семейства КЕ информация подтвердилась. Они работали как надо. Только вывод первоначально был неверный – это не "грамматический ген". Но это некий хаб, к которому много чего сходится, и это обеспечивает ключевые вещи. Очень изящная работа была сделана. Взяли этот ген и вживили грызунам – и они Бродскими, конечно, не стали, но стали чрезвычайно болтливы на своем языке, активизировалась вокализация, стал богаче акустический спектр. Это доказывает, что этот ген – не про печень, не про пятку, а именно про вокализацию. Это серьезное доказательство.– То есть, ученые продолжают искать доказательства того, что речь отличает людей от других животных, или что, как в Библии сказано: "вначале было слово"? Слово программирует сознание?– Что язык нас отличает от всех других видов, это мы знаем, но так просто этого не докажешь. Человеческая речь – не столько коммуникация, сколько инструмент мышления. При этом мышление может быть и музыкальное, и математическое… Письменность открыла нашу цивилизацию, это внешняя память вне биологического субстрата мозга, который умирает с каждым индивидом. Как это все произошло? Тараканы, муравьи живут на Земле сотни миллионов лет, и что-то никто из них не обратился в человека, не заговорил. А нам, если считать от кроманьонцев, всего 50 тысяч лет. Так с чего вдруг это случилось, откуда появился язык?Лучший из лучших – Хомский (Ноам Хомский – известный лингвист, философ и публицист, родился в Филадельфии в 1928 году – ред.). Его ругают, разумеется. Он считает, что была макромутация, которая привела к тому, что в мозгах появились отделы, которые занимаются языком, такие, например, как зона Брока. Что это был генетический удар.Не один Хомский так считает. Есть, например, британский психиатр Тим Кроу (известен гипотезой о том, что шизофрения – плата человечества за развитие языка в ходе эволюции и является наряду с языком специфической характеристикой человека как вида – ред.). Я с ним общалась – он тоже считает, что когда-то произошел генетический слом, который так дело повернул, что очень усложнилась генетика, связанная с языком. И это общечеловеческая генетика. Говорит весь род людской, все люди, кроме случаев патологии. На планете нет людей, у которых не было бы языка. Поэтому язык – это специфическая черта человека. Люди – это те, которые говорят.– В связи с этим тезисом, возвращаясь к ИИ: получается, если нейросети, чат-боты, например, GPT номер такой-то, базируются на накоплении именно языковой информации, они сразу бьют в самую сердцевину человечности?– К сожалению, да. Их кормят языком. Вот если бы здесь сидел Александр Яковлевич Каплан (заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов МГУ имени М.В. Ломоносова – ред.), он бы сказал, что язык стал таким мощным, что он сам уже начал тащить эволюцию. И я с этой идеей, кстати, согласна.– Язык стал выше человека?– Получается, что он как бы отдельный игрок.– Некоторые говорят, что нейросети способны причинять вред человеку, чуть ли не доводить до самоубийства, особенно неокрепшую психику детей и подростков. Не надо ли в таком случае ограничить их развитие и распространение, по крайне мере, пока ученые точно не определили, во что это все может вылиться, и не создали надежного противоядия?– Если вы сможете ограничить. Недаром же Илон Маск заговорил на эту тему, и огромное число специалистов, более тысячи, поддержали его письмо. Он говорит по сути: берем каникулы и думаем, что будем с этим делать. Потому что с такой скоростью пошло развитие искусственного интеллекта, что мы начинаем терять над ним контроль. На это другие люди пишут: нет, мы не подпишем это письмо, потому что надо не каникулы брать, а вообще запретить.– Проблема, наверное, еще в том, что многие хорошо зарабатывают на этом?– Даже есть такие мнения, что, может быть, и Маск, что он просто выбивает конкурентов.– А что пугает в этом процессе? И признаете ли вы опасность дальнейшего развития ИИ, GPT?– Пугает скорость. Это началось меньше года назад. Обычно такого рода процессы идут десятки, сотни, тысячи лет. А здесь – дни. Только он вышел, прошло две недели, а он уже вон что умеет, потом еще вот это делает, и это…Опасность есть, что мы утратим за этим контроль. Я это признаю. И готова говорить об этом из каждого утюга.– Возвращаясь к диалогу с Далай-ламой, какое впечатление он произвел на вас лично?– Впечатление, которое произвел на меня Далай-лама еще при первой встрече, такое сильное, что у меня появилось сомнение, что он просто человек (а не существо из высшего мира, для буддистов Далай-лама – земное воплощение Будды Сострадания Авалокитешвары – ред.). Это какая-то невероятная личность. И вообще непонятно, откуда он взялся. Потому что он одновременно мудрец и младенец. Посмотрите, как он искренне смеется, чуть не до упаду, как шутит, все эти розыгрыши (кого-то по пузу похлопает, кого-то по щеке, кого-то за руку схватит). Так смеются и шутят только дети. При этом он мудрец. И, конечно, он излучает свет. Когда рядом с ним находишься, это видишь и чувствуешь.– Чем буддийская философия может помочь современной науке в постановке вопросов и нахождении ответов?– Это задача, которую мы пытаемся уже несколько лет решить. Конечно, очень трудно совместить науку, которая занимается только тем, что взвешивает и измеряет, даже если она кварки измеряет, все равно, как сантиметром вокруг талии, с тем, что тысячи лет делали буддийские мыслители и практики медитации. Они в принципе не проводили примитивных измерений "с линейкой", но у них за спиной две с половиной тысячи лет напряженнейшей мысли и работы с сознанием. Они додумались до вещей, до которых мы еще не дошли.Они учатся по 20 и более лет. И когда мы приходим к ним и говорим: сейчас мы давайте полистаем тут у вас и посмотрим, что нам подходит, так не работает. Поэтому и нужны такие конференции, встречи с участием наших исследователей и буддийских ученых, чтобы обе стороны приложили усилия для максимально точного понимания друг друга. У нас не должно быть позиции, что они отсталые.– Но среди ученых есть и сторонники такой позиции…– Напрасно. "Корабль дураков" – смотрим на картины Босха и Брейгеля – там их полно. Думание-то сильнее весов.Встречи с буддийскими монахами-учеными требуют очень большого интеллектуального напряжения. Монахи задавали нам очень профессиональные вопросы. У них очень хорошая подготовка, они изучали и научные дисциплины. А мы прочли их многочисленные свитки? И у них другой тип мышления, для понимания которого нам нужны посредники из их среды.– Какой самый важный вывод вы сделали и готовы озвучить из общения с Далай-ламой и другими буддийскими монахами-учеными?– Что человечество не безнадежно. И что оно может, если напряжется, пойти по тому пути, который, возможно, ему и предназначен (природой, Создателем, я не знаю). А именно: не новые игрушки изобретать – вот, у нас такая кофеварка была, а теперь будет другая кофеварка, – а разобраться с сознанием. С тем, что такое мышление. Периодическая система Менделеева действует сама. Атомы знают, как им крутиться. Почему Вселенной понадобились существа, которые мыслят?

Профессор Татьяна Черниговская – известный российский нейроученый, глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО – посетила Первую международную конференцию "Сознание животных". Этот научный форум по инициативе Далай-ламы XIV организовал в мае в Дхарамсале на севере Индии директор Института перспективных исследований мозга МГУ им. М.В. Ломоносова, академик РАН Константин Анохин. О своих впечатлениях от новой встречи с духовным лидером буддистов мира и монахами-учеными, общения с ведущими российскими и зарубежными коллегами, изучающими сознание, об угрозах развития искусственного интеллекта и роли образования в общении людей друг с другом и животными, о тайнах эволюции, языка, мозга, души и жизни Татьяна Черниговская рассказала в эксклюзивном интервью . Беседовала Ольга Липич.– Татьяна Владимировна, каковы ваши впечатления от Первой международной конференции "Сознание животных"? И какие перспективы исследований в этой области вы видите?– В эпоху Апокалипсиса о перспективах говорить странно. Но вообще такая тематика как "Сознание животных", и все, что связано с сознанием, – это минное поле. Поле, на котором всегда рискуешь нарваться либо просто на сумасшедших, либо на маньяков внутри науки, которые почему-то решили, что они могут в этой области работать. Поэтому конференция в Дхарамсале превзошла все мои ожидания. Она оказалась гораздо более сильной, чем я предполагала. Мне было интересно, и я узнала много новых вещей.– Что из нового вы бы выделили?– Мы раньше считали, что у осьминогов в каждой щупальце по нервной системе, что так и есть, но нет центрального регулятора. На конференции были представлены исследования, свидетельствующие о наличии у них такого центрального регулятора – в выступлении профессора Дженнифер Мазер из канадского Летбриджского университета, которая много лет изучает головоногих моллюсков.Новое про пчел – в замечательном докладе профессора Ларса Читтки из Исследовательского центра психологии Лондонского университета королевы Марии. И совершенно потрясающий сам исследователь – очень умный, четкий и одновременно любящий своих пчел. Он более 20 лет изучает пчел и шмелей и даже написал книгу об их "уме", отметив, что у этих насекомых есть свой "язык танца", хорошая память, высокая обучаемость и с вероятностью 55-70% сознание.Были и предположения, которым я не очень доверяю. Как, например, с рыбами, которые якобы осознанно смотрятся в зеркало и там себя узнают. Хотя звучит это красиво. Доклад об "умных" рыбах представил японский профессор Масанори Кода из Высшей научной школы столичного университета Осаки.Встреча в Дхарамсале показала, что идея "сознание животных" – это не эпифеномен (вторичное явление – ред.), это всерьез, как я вообще-то всегда и считала, и что за этим есть экспериментальные данные. Конечно, данные надо сто раз проверять, и не потому, что плохо сделан тот или иной эксперимент, дело не в экспериментах, а в том, как их результаты трактуют. Нужно рассматривать все в деталях: как продумывали эксперимент, как проводили, что под чем имелось в виду.– Далай-лама сказал, что сознание есть у всех живых существ, включая насекомых, просто у них оно не такое, как у человека, что вы об этом думаете?– Это потрясающая вещь в том плане, что речь не идет о делении на два: у этих сознания нет, а у этих есть. Речь идет о том, что есть много разных типов и уровней сознания. Это переворачивает картину.– Как вы относитесь к стремлению обнаружить сознание, разумность и у растений, ведь соответствующее исследование также было представлено на конференции испанцем Пако Кальво, который даже издал книгу Planta Sapiens ("Растение разумное")?– Это меня интересует. Какое-то время назад наткнулась у Метерлинка на работу под названием "Разум цветов". А не так давно вышла статья о том, что если с растениями плохо обращаться, не поливать их, ломать, то они кричат, в диапазоне, который не уловим человеческим ухом, но фиксируется определенными приборами.Но все-таки даже буддисты не приписывают растениям сознания.– Чем в практическом смысле могут помочь исследования сознания животных и подобные конференции самим животным?– Это отдельная история. Если абсолютно честно говорить, то надо прекращать есть не только говядину, баранину, козлятину и курятину, но и все остальное. Даже если на сцену выйдут азиаты, которые скажут: будем есть маринованных или сушеных тараканов, то и это не поможет, потому что у них тоже найдутся признаки сознания. А некоторые исследователи, как мы видели, ищут их и у растений. И что мы будем делать? Чем питаться?Я даже студентам говорю и "угрызаюсь" таким образом: на корову смотришь где-нибудь в Швейцарских Альпах или на прекрасных наших пастбищах – какая у нее прекрасная шерсть, выразительные глаза, красивые длинные ресницы! Нагляделся, а потом идешь в ресторан и заказываешь: "Мне, пожалуйста, well doneстейк!" Значит, так: либо ресницы, либо "well done".Конечно, нам наш биологический вид важнее. Но сегодня встают очень серьезные вопросы в области обращения с животными, когда гусей и уток специально откармливают на фуа-гра, а живых раков бросают в кипяток. Этические комиссии следят за тем, чтобы не проводилось медицинских, научных опытов над животными без наркоза, но сомневаюсь, что анестезию будут давать, например, червям…Мы должны обращать внимание на то, что не только мы страдаем. И не множить страдания без необходимости. Причем такого рода вещам нужно учить детей с раннего возраста. Ребенок должен знать, что, если он отрывает крыло у бабочки, ей больно, и этого делать нельзя.– Может быть, человечеству пора пересматривать свое отношение к потреблению в корне? Чтобы человек стал более аскетичным, и поглощение им окружающего мира стало минимальным? И чтобы оно было всегда осмысленным и с благодарностью, особенно когда речь идет об убийстве живого существа ради поддержания собственной жизни?– Я люблю читать исторические книги, мемуары. Романы читать не люблю, потому что сама могу написать роман, но хорошие уже все написаны. Мне гораздо интереснее реальные вещи, которые происходили на самом деле. Так вот, например, когда читаешь Михаила Пыляева про старый Петербург, то узнаешь: люди волновались о том, что Петербург будет завален конским навозом из-за огромного числа повозок – что невозможно будет ходить, дышать. Но эта проблема снялась сама собой, когда исчезли повозки и появились автомобили. Почему я говорю об этом в ответ на ваш вопрос? Потому что проблема сама исчезнет. Будет искусственный интеллект, например GPT18, и вопрос с поеданием коров решится сам собой, потому что не будет тех, кто будет поедать коров. Искусственный интеллект найдет для себя источники энергии. И как сказал нам Далай-лама, в конце концов планета сгорит (согласно буддийской космологии – ред.).– Далай-лама считает, что сознанием обладают только живые существа, а искусственный интеллект его иметь не может. Вы с этим согласны? Сознание вообще можно вынести наружу, за "пределы" живого существа?– Мы этого не знаем. Но может быть очень хорошая имитация. Антропоморфные роботы все лучше и лучше. Робот может перед вами так имитировать мимику, так будет вам сочувствовать, так переживать, что вы расплачетесь. Но это будет идеальная имитация, а не сознание. Он просто актер хороший.– Но это страшная манипуляция, я же не в театре…– Да, это все манипуляция с физическим подобием. Сам он, робот, здесь не при чем, пока у него нет личности. Но встает вопрос: а не появится ли у этих сверхсложных систем личность? Появление личности у искусственного интеллекта – это сингулярность, аналогия – Большой Взрыв. Дальше у нас не будет хода назад. И тогда нам кирдык полный. Они в суд на нас начнут подавать.– А мы их тогда от питания отключим.– Это для детей разговоры, что мы их отключим от сети. Они, разумеется, позаботятся о том, чтобы их ни от чего нужного им отключить было нельзя. Это первое, что они сделают.– Как вы смотрите на изложенную Далай-ламой буддийскую космологию, согласно которой сознание безначально, бесконечно, мир возникает из пустого пространства по причине того, что живым существам предстоит обитать в нем, а грядущий конец этого мира в огне связан с их кармическими действиями?– Можно, конечно, относиться к этому как к чистой метафоре и сказке, как к тому, что в Исландии тролли бродят, а у нас баба Яга в ступе летает. Но все-таки этой концепции многие тысячи лет. Не думаю, что тысячи лет люди бродят только вокруг сказок.Из того, что мы, ученые, сейчас не совсем это понимаем и не видим доказательств, вовсе не следует, что это неверно. Опровергнуть мы тоже не можем. Получается, что мы должны "рубиться": кто-то кому-то что-то должен доказать… Вопрос интересный.– Что такое сознание вообще – как сегодня его определяет наука?– Количество научной информации о мозге сегодня огромно, нельзя даже все прочитать. Но ясно, что нужна новая теория, чтобы ответить на вопросы о сознании. Работой в этой области как раз занимается Константин Владимирович Анохин (директор Института перспективных исследований мозга МГУ им. М.В. Ломоносова, академик РАН, главный организатор конференции "Сознание животных" – ред.).На сегодняшний день никакого единого определения сознания нет. В науке не могут договориться. Это огромное пространство.Один полюс – утверждение, что сознание может быть только высокого уровня, то есть awareness (осведомленность), осознание, рефлексия. Но если встать на такую позицию, то можно сказать, что десятки процентов жителей земли не обладают сознанием и к роду Homo Sapience перестают относиться, потому что даже не подозревают, что можно за собой следить и рефлексировать, осознавая свои действия, слова и мысли.Другой полюс: сознание – это вообще некая реакция, и тогда им обладает даже инфузория туфелька. Вот, буддисты, например, считают, что все живое имеет чувства и сознание. Но в научной среде многими серьезными учеными такая точка зрения поддержана не будет. Не годятся ни первый, ни второй полюс. А между этими полюсами – бездна. И вы легко найдете сто человек, которые вам запросто ответят, что такое


Комментарии (0)
Добавить
Комментарии для сайта Cackle
Кликните на изображение чтобы обновить код, если он неразборчив



Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика